An keinem filminteressierten Menschen wird in den letzten Wochen die „Marvel-Diskussion“ vorbeigegangen sein: Ausgelöst durch eine Interview-Aussage von Martin Scorsese, wo er meinte, für ihn wären Marvel-Filme wie Vergnügungsparks, nicht wie klassisches Kino, entbrannte eine wilde Diskussion über den künstlerischen und cineastischen Wert von Superhelden-Filmen. Scorseses Kollege Francis Ford Coppola legte noch einen drauf, und bezeichnete Marvel-Filme gar als „abscheulich“.

In einem Anfang der Woche in der New York Times veröffentlichten Gastartikel versuchte Martin Scorsese, die von ihm ausgelöste Diskussion einzufangen und klarzustellen, wie seine Aussagen gemeint waren: Im Kern ist seine Argumentation jene, dass Marvel-Filme völlig anderen narrativen und inszenatorischen Regeln folgen als das, was er in seinem Verständnis als „Kino“ bezeichnet. Viele waren durch die ausführliche Darstellung befriedigt und konnten die Sichtweise Scorseses besser nachvollziehen, andere wiederum empfanden seine Worte als weiteren, ihrer Meinung nach ungerechtfertigten Angriff auf das Superhelden-Genre.

Auch bei Film plus Kritik gab es Redaktions-intern hitzige Diskussionen zu dem Thema: Insbesondere Mara Hollenstein-Tirk und Christian Klosz haben völlig konträre Positionen in der Frage der Bewertung von Marvel-Filmen. Um beide Sichtweisen gleichwertig darzustellen und gegenüberzustellen, haben wir uns dazu entschieden, die ausführliche Diskussion der beiden, die in einem Chat und schriftlich stattgefunden hat, zu veröffentlichen. Viel Spaß beim Lesen!

von Mara Hollenstein-Tirk
und Christian Klosz

Mara Hollenstein-Tirk: (…) Okay, hab jetzt schon den Link zu dem Artikel gefunden…sehr interessante Ansichten, die natürlich sehr fundiert begründet sind, ich mein, Scorsese kennt sich schon in seinem Handwerk aus, trotzdem stimme ich da einfach nicht wirklich mit ihm überein. Aber so ist das eben, ich kann auch mal anderen Meinungen und Sichtweisen zulassen und muss einem diese nicht absprechen.

Christian Klosz: Mich würde noch interessiere, wo du ihm widersprechen würdest. Wie du sagst argumentiert er ja sehr fundiert und vorsichtig, ohne die Marvel-Filme per se zu diskreditieren. Aber mit dem Punkt, dass sie mutlos sind, Massenware ohne Risiko, quasi „Opium fürs Volk“, hat er zumindest meiner Meinung nach vollkommen Recht.

MH: Ich weiß schon wir diskutieren hier oft mal über so Kontroversen aber sei mir bitte nicht böse, wenn ich mich diesmal lieber raus halte…ich habe mich dazu absichtlich bisher so wenig wie möglich geäußert weil ich die gesamte Diskussion irgendwie anstrengend finde. Ich kann dir aber sagen, dass ich es ganz prinzipiell einfach eher problematisch finde, wenn man seine Meinung zu einem Thema so verkauft als wäre es eine Tatsache, ohne sich mit dem Thema jemals wirklich auseinander gesetzt zu haben. Mal als Beispiel, ich habe in meinem Leben erst einen einzigen Giallo gesehen und fand den wirklich schrecklich, trotzdem würde ich mir deswegen noch lange nicht anmaßen, ein Statement zu dem Genre als solches abzugeben. Aber wie gesagt, ich versuche dieser ganzen Diskussion eigentlich so gut es geht aus dem Weg zu gehen, weil ich sie ziemlich nichtssagend finde…Scorsese sieht es halt so und das ist sein Recht aber mein Verständnis von „Kino“ ist wohl einfach ein anderes.

CK: Ich glaube sehr wohl, dass Scorsese diese Filme gesehen hat, sich damit auseinandergesetzt hat, und sich eben seine Meinung dazu gebildet hat, die er kundgetan hat, nachdem er danach gefragt wurde. Und nun hat er es versucht zu präzisieren, um mögliche Missverständnisse auszuräumen. Ich finde, er spricht sehr relevante Punkte an, die diskutiert gehören, wenn einem etwas an der Zukunft des Films & Kinos liegt. Dahinter steht für mich die ganz grundlegende Frage, ob man der Meinung ist, dass Film als Kunstform das Potential haben soll, Auswirkungen auf die Leben der Rezipienten und auf die Gesellschaft zu haben, ob Film emanzipatorische, aufklärerische, ästhetische oder spirituelle Dimensionen haben soll, oder pure Unterhaltung sein soll, die einen möglichst wenig nachdenken lässt. Auf literarischer Ebene quasi Kafka, Doskojewski und Hemingway vs. Fifty Shades of Grey. Ich denke, darum geht es ihm im Kern und allgemein in der Diskussion, und das ist auch der Grund, warum ich sie für wichtig halte. Natürlich gibt es Überschneidungen zwischen den beiden Sphären, und es spricht ja grundsätzlich nichts gegen Unterhaltung. Scorsese fordert ja auch in keinem Satz das Verbot von Superheldenfilmen. Wenn man aber den Leuten immer nur dasselbe vorsetzt, wenn die Kapitalinteressen weit über den künstlerischen Wert gestellt werden, wenn man überhaupt kein Interesse mehr daran hat, Menschen zu fordern und zum Denken anzuregen, ist das meiner Meinung nach schon problematisch. Für das Medium, und für die Gesellschaft.

Ich persönlich erlaube mir kein endgültiges Urteil über die Superhelden-Filme, weil ich da tatsächlich einfach zu wenig gesehen habe. Aber das, was ich gesehen habe, hat bei mir meist die Reaktion hervorgerufen, die auch Scorsese beschreibt. Was auch nicht heißt, dass ich der Meinung bin, diese Filme wären „böse“ oder sollen nicht mehr gesehen werden. Aber natürlich fände ich es besser und sinnvoller, wenn sich Studios wieder trauen, Filme wie zb. den „Joker“ zu machen, der auch ein Superheldenfilm ist, aber sich etwas traut und Fragen aufwirft – und dabei offenbar genausoviel Geld abwirft.

MH: Okay, ein letzter Gedanke…Ich finde, in dieser ganzen Diskussion wird der Zuschauer viel zu sehr aus der Verantwortung genommen. Es ist nämlich nicht so, dass keine anderen Filme mehr erscheinen würden, es kommen jedes Jahr allein in Österreich hunderte Filme heraus, die nicht zum Superheldengenre zählen und auch keine Blockbuster sind, wenn aber natürlich die Leute aus Bequemlichkeit, Interesse, viralem Marketing oder was für Gründen auch immer sich nur mehr die gleiche Kost anschauen und nie über den Tellerrand blicken, tragen sie durchaus auch zu dem Problem bei…Ist genauso wie in der Literatur, nur weil auf allen Bestellerlisten und Aufstellern zu 90% Krimis stehen, heißt das noch lange nicht, dass nichts anderes mehr geschrieben und veröffentlicht wird, man muss halt einfach nur mal nach hinten zu den Regalen gehen und sich mit dem Angebot beschäftigen. Und PS.: In dem Empire Interview gibt Scorsese selber zu, dass er bisher ein paar wenige Filme des MCU gesehen hat.

CK: Aber muss ich alle 21 Filme gesehen haben, wenn ich schon nach 10 merke, das ist nicht mein Ding? Ich kann ja auch zu einem Regisseur eine Meinung haben, wenn ich 2, 3, 4 Filme gesehen habe, ohne sein ganze Euvre zu kennen. Sonst würde das weitergedacht heißen, von uns darf niemand mehr eine Kritik schreiben über Filme von Regisseuren, von denen er nicht mindestens 2/3 seiner Werke gesehen hat, weil sonst darf man sich kein Urteil über den jeweiligen Film erlauben….

Ich bin und war immer der Meinung, Filme muss man für sich genommen und als Einzelwerk beurteilen können. Wenn ich vorher 20 Filme gesehen haben muss, um über den 21. eine Meinung haben zu dürfen, ist das eben 1. was anderes als klassisches Kino und 2. v.A. eine sehr geschickte Vermarktungsstrategie. Ich gönne jedem den Spaß, sich im Kino berieseln zu lassen, oder seine Kindheits-Comic-Helden auf der Leinwand zu sehen. Aber wenn das Ganze dann sektenartige Züge annimmt („du darfst dazu nur was sagen, wenn du ein „Eingeweihter“ bist; die Comics gelesen hast; alle 21 Filme gesehen hast; du verstehst das einfach nicht!“) und/oder dazu führt, dass große Studios nur mehr Filme anhand kalkulierbarer Faktoren und Vermarktbarkeit produzieren, halte ich das zumindest für hinterfragenswert.

MH: Ich habe nie gesagt, dass Scorsese nicht eine Meinung dazu haben darf und diese auch laut aussprechen darf, aber man muss mir dann durchaus auch zugestehen, dass ich seiner Meinung nicht in allen Belangen zustimme, bloß weil die Aussagen von einem Namen wie Scorsese kommen. Wie gesagt, ich denke die unterschiedlichen Meinung rühren auch einfach daher, dass ich eine Sicht auf den Begriff „Kino“ habe…für mich darf sich Kino durchaus auch weiterentwickeln und es dürfen gerne auch mal neue Dinge ausprobiert werden, wer das nicht mag, muss sich die Filme nicht anschauen, aber ihnen dann ihren Status als „Kino“ abzusprechen, ist halt nochmal was anderes. Und ich habe auch nicht gesagt, dass Scorsese keine Meinung zu dem Thema haben dürfte, natürlich darf er das, selbst wenn er nie auch nur einen einzigen Film des MCU gesehen hätte, ich habe lediglich angemerkt, dass er selber zugibt, sich in der Materie nicht wirklich auszukennen, weil du in deinem vorherigen Kommentar in den Raum gestellt hattest, dass du davon ausgehst, dass er sich die Filme wohl angeschaut hat und sich insoweit damit auseinandergesetzt hätte. Aber wie gesagt, ich gehöre einfach allgemein nicht zu den Schwarzmalern, die meinen, das Independent-Kino sterbe wegen dem MCU und Disney aus, da das aus meiner Sicht auch immer in der Verantwortung der Zuschauer liegt, genauso wie in der Literatur, wo auch nicht alles andere ausstirbt nur weil das Krimi-Genre gerade in den letzten Jahren einen ungekannten Hype erfährt.

CK: natürlich soll und darf jeder seine Meinung haben. Ich unterstütze die Aussagen von Scorsese ja auch nicht deshalb, weil sie von Scorsese kommen, sondern sie mmn. einen wahren Kern treffen, und er einer der wenigen aktiven Filmemacher ist, der sich so fundierte Gedanken über die Zukunft des Kinos macht und sie auch versucht zu erklären. Der Mann verfügt über filmhistorisches Wissen wie kein zweiter, aktiver Filmemacher und allein deshalb halte ich seine Aussagen für relevant. Natürlich entwickelt und verändert sich jede Kunstform und jedes Medium – mmn. heißt das aber noch lange nicht, dass es sich zum Besseren entwickelt. Das muss jeweils einer kritischen Überprüfung unterzogen werden. Ich bin zB. der Meinung, dass 3D absolut keinen qualitativen, ästhetischen oder künstlerischen Mehrwert bringt. Gilt für mich genauso für CGI und Computer-Effekte. Also, nur weil etwas neuer ist, ist es nicht automatisch besser.

Natürlich geht es im Kern auch um die Frage, wie man „Kino“ oder „Film“ definiert. Scorsese erklärt ja seine Definition sehr ausführlich – und die umfasst Marvel-Filme nur bedingt. Es ist eben eine sehr fundierte, durch die Kinogeschichte geprägte Definition, die eben tiefer geht als „wenn sich etwas auf einem Bildschirm bewegt, ist es Film/Kino“. Dieselbe Definitionsfrage gibt es ja auch mit Streaming: Ist Streaming dasselbe wie Kino? Sicher nicht. Ist Streaming Film? Gibt auch da genügend Argumente dagegen, und Personen, die im „Streaming“ überhaupt ein neues Medium sehen. Und was ist mit „audiovisuellen Bewegtbildern“ a la Youtube-Videos? Wie soll man das bewerten? Es sind alles relativ neue Phänomene, und ich halte es für eminent wichtig, diese Diskussionen zu führen. Um einen letzten Vergleich zu bringen, wie man diese Begriffsdefinition von „Kino“ erklären kann: Ich denke, man kann es ähnlich sehen wie die Frage, ob etwas „Literatur“ ist, oder nicht. Oder, ob etwas „bildnerische Kunst“ ist, oder „Dekoration“. Existenzberechtigung hat beides, aber es sind eben unterschiedliche Dinge. Das sind mitunter sehr alte Diskussionen, nicht zuletzt auch Adorno hat sich umfassend damit auseinandergesetzt.

Ein allerletzter Vergleich noch, der auch 2 konkrete Beispiele beinhaltet: Irgendwo habe ich in dem Kontext auch von der „McDonaldisierung des Kinos“ gelesen, also Superheldenfilme als schnelles, leicht verdauliches Fast-Food. Bekömmlich, aber bei übermäßigem Konsum ungesund. ich selbst liebe Fast-Food, weiß aber, dass es eigentlich Müll ist, aber ab und an ist es schon okay. Umgelegt auf Filme, mit den 2 Beispielen: Ich hab zB. „Shazam“ gesehen, fand den in dem Moment auch ganz unterhaltsam – aber nach 3 Tagen hab ich ihn vergessen. Gegenbeispiel: „First Reformed“. Vor einem Jahr gesehen, und ich erinnere mich immer noch daran, was dieser Film emotional mit mir gemacht hat, wie er mich berührt und mitgenommen hat.

MH: Noch ein paar Gedanken zu oben: Also einfach in den Raum zu stellen, Scorsese wäre der aktive Regisseur mit dem größten filmhistorischen Wissen, ist schon mal wirklich gewagt, aber bitte…nachdem ich weder den Mann persönlich kenne, noch mich genauer mit seiner Biographie beschäftigt habe und es bei anderen Kandidaten, die einem so in den Sinn kommen, die bestimmt auch das ein oder andere zu dem Thema wissen, dasselbe ist, halte ich mich da mal raus.

Es mögen vielleicht alles Denkanstöße sein, die zu einer spannenden und wahrscheinlich auch wichtigen Diskussion anregen, aber nichtsdestotrotz driftet die gesamte Diskussion für mich einfach in viel zu ernste und auch schwarzmalerische Gefilde ab. Vielleicht wäre hier für die noch relativ junge Filmkunst ein Blick über den Tellerrand, hinüber zu den schon etwas fester im Sattel sitzenden anderen Künsten eine gute Idee. Denn ebenso wie eine Rosamunde Pilcher oder E.L. James nicht dafür gesorgt haben, das Autoren wie Jelinek, Sorokin, Rushdie, Eco, Kaiser etc. nicht mehr verlegt und gelesen werden, ebenso wie Pop und Techno nicht dafür gesorgt haben, dass Musikrichtungen wie Jazz, Blues, Rock, Metal und sogar Klassik vom Erdboden getilgt werden, und ebenso wie kein kitschiges Ölgemälde der Welt, mit Bergsee samt Hirsch, egal in wie vielen Stuben der Welt es auch hängen mag, Künstler wie Picasso, Miro, Ernst etc. verhindern konnten, ebenso wird auch der derzeitigen Superheldenfilm nicht das Arthousekino zerstören. Eben das ist doch das Schöne an der Kunst…Kunst ist kein starres Gebilde, kein zu konservierendes Objekt, es ist ein sich ständig in Bewegung befindlicher, kreativer Schaffenprozess, der die wunderbare Eigenschaft hat, neben sich auch alle anderen Ausprägungen bestehen zu lassen. Ebenso wie ein Baum, bei dem die anderen Äste nicht deswegen plötzlich absterben und verschwinden, bloß weil sich ein neuer Zweig bildet. Also nein, ich glaube nicht, dass das „Kino“ so wie Scorsese es für sich selbst definiert, demnächst aussterben wird, ich glaube nicht, dass Marvel und Disney etwas schaffen werden, was nicht einmal Kriege und Regime geschafft haben, nämlich die Kreativität so weit zu unterdrücken und zu unterwandern, dass sie plötzlich verschwinden würde, und ich glaube nicht, das Kommerz ein Übel ist, welches adressiert und in Schach gehalten werden müsste, denn die Zeit hat uns gezeigt, dass in der Kunstwelt einfach Platz für alles und jeden ist. Da ist es dann eher die Intoleranz gegenüber Dingen, die einem selber halt nicht zusagen oder die man vielleicht sogar als Müll bezeichnen würde, die in meinen Augen das viel gefährlichere Potenzial hat, denn auch hier hat uns die Geschichte bereits gezeigt, wozu solche Gedanken der Kategorisierung in „wertvolle“ Kunst und „Nicht-Kunst“ im schlimmsten Fall führen kann – Zensur, Verbote, Scheiterhaufen.

CK: Schöne Worte 🙂 . Natürlich glaube ich auch nicht, dass die Marvel-Herrschaft die Produktion künstlerisch anspruchsvoller Filme verunmöglicht, oder dass das Arthouse-Kino deswegen aussterben wird. Aber in meiner (vielleicht zu) idealistischen Sichtweise würde ich es natürlich besser finden, eine größere Menge von Menschen sieht sich Filme von Scorsese, PT Anderson, Greta Gerwig, oder von mir aus sogar Christopher Nolan (den ich bekanntlich nicht so mag) an, als den x-ten Marvel-Film oder der 3te Sequel vom 2ten Prequel irgendeiner Filmreihe.

Und da sind eben schon auch die großen Produktionsstudios in der Pflicht, die in den letzten Jahren dazu übergangen sind, nur mehr rein finanziell zu kalkulieren, nur mehr das zu finanzieren, was erwartbar mindestens 300 Mio. einspielt, und das künstlerische und damit verbundene finanzielle Risiko zu minimieren. Und nein, das find ich einfach nicht gut, sorry.

Ich glaube, der Grund-Dissens hat auch damit zu tun, dass wir auf Grundlage sehr unterschiedlicher Kunst-Begriffe diskutieren. Ich beziehe mich wie schon mal erwähnt auf Adorno, auch wenn ich dessen Sichtweise in der Radikalität nicht teile, du scheinst einen „weiteren“ Kunstbegriff zu haben, der auch Medien-Produkte umfasst, die ich als „Unterhaltung“ definieren würde.

MH: Ich denke, dass wir einfach zwei Gesprächspartner sind, die sich bereits viele Gedanken zu dem Thema gemacht haben, weshalb wir für diese Unterhaltung beide auf einem unterschiedlichen, aber doch relativ gefestigten Fundament stehen, diese Fundamente ins Wanken zu bringen, wird wohl keinem gelingen und muss es ja auch gar nicht, aber genau das ist der Grund, weshalb ich mich von vornherein aus der Diskussion raushalten wollte weil sich die Unterhaltungen bei zwei solchen Gesprächspartnern zwangsläufig irgendwann anfangen müssen, im Kreis zu drehen. Und ja, wir haben wirklich einen ganz anderen Kunstbegriff…und auch hier basieren beide Kunstbegriffe auf einem soliden Fundament, weshalb du mich nicht davon überzeugen können wirst, dass ich plötzlich in Kategorien wie „Kunst“ und „Nicht-Kunst“ denke, egal wie wenig mir ein Werk auch gefallen mag, und ich werde dich nicht davon überzeugen können, dass eine solche Kategorisierung alles andere als zuträglich dafür ist, den kreativen Schaffensprozess zu fördern.

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